В России обсуждают идею ввести акцизы на так называемые вредные продукты — пальмовое масло и газировку. Эту тему обсудили эксперты в очередном выпуске совместной программы «Агентства Бизнес Новостей» и радио «Эхо Москвы» в Петербурге.
Романов: Анатолий Григорьевич, а Вы сами покупаете так называемые продукты с вредными ингредиентами?
Голов: Газирвонную воду – да, я покупаю «Ессентуки».
Романов: Но там сахара нет.
Голов: Но она все равно газированная, она тоже попадет под акцизы. И квас я покупаю, он тоже попадет. Значительная часть кваса газируется. Очень мало натурального брожения. Поэтому если будет введен акциз именно на газированную (продукцию), то тогда это коснется всего. А акциз предлагается очень большой, порядка 15 рублей.
Гаврилов: А давай-те как раз это выясним. Максим Ярыгин как раз озвучил справку по возможному акцизу на так называемые «вредные» продукты.
Ярыгин: О том, что в России могут ввести акцизы, стало известно на минувшей неделе. Речь пока идет о еде, в которой есть пальмовое масло, и напитках, где много сахара. То есть под новые сборы могут попасть сладкие газировки, сыры, некоторые кондитерские изделия. С инициативой выступил депутат Госдумы Анатолий Аксаков, но идею быстро поддержали в правительстве. В министерстве финансов сообщили, что новые сборы могут появиться уже до конца года. Это поможет пополнить бюджет и простимулирует конкуренцию – такова мотивация. А глава Минсельхоза Александр Ткачев сказал, что ввод акцизов снизит потребление россиянами вредных продуктов и оздоровит нацию. Впрочем, противники идеи уже обратили внимание, что инициатива может быть связана с бизнес-интересами самого Ткачева. Тем временем журналисты подсчитывают, что и насколько подорожает, если акцизы все-таки введут. По данным «Ведомостей», сбор с пальмового масла может составить 200 долларов за тонну. Содержание этого компонента в маргарине составляет около половины. А в себестоимости хлебобулочной и кондитерской промышленности доля промышленных жиров и маргаринов достигает 40%. По оценке Центра исследований кондитерского рынка, цены на кондитерские изделия из-за этого могут вырасти минимум на 10-15%. И это при том, что без всякого акциза в прошлом году сладости подорожали аж на четверть.
Гаврилов: Максим Ярыгин о так называемых вредных продуктах и о возможном введении акциза на газировку, на кондитерку, в которой содержится пальмовое масло. Говорили, что и на шины введут.
Романов: Нет, на шины не введут.
Гаврилов: Но это не вредный продукт… Сегодня мы выбираем между кошельком и здоровьем.
Романов: Да, но при этом есть разные мнения на счет того, что такое пальмовое масло, насколько оно вредно. Исследование, которое опубликовал университет Объединенных наций говорит, что ничего особо вредного нет, на уровень холестерина не влияет. Более того, в самом этом масле холестерина меньше, чем в обычном. Поэтому это вопрос не менее дискуссионный, чем о геномодифицированных организмах. У меня вопрос к Анатолию Голову. По Вашему мнению, вредно или нет?
Голов: Мы занимались рассмотрением этого вопроса и не нашли ни одного утверждения о вредности. Весь мир потребляет пальмовое масло, и в Европе оно идет. Вопрос, как всегда, не в том что, а сколько. Если творожок не содержит вообще молочного жира, а только растительный жир (а наши умельцы могут такое приготовить), возможно, это и плохо. Вопрос в количестве: сколько пальмового масла сможет переработать наш организм. Я не согласен, что выбор идет между здоровьем и ценой. С газировкой сложнее, потому что есть научно доказанные факты, что газировка способствует более высокой степени усвоения других продуктов, и от нее толстеют. Если ты съел бутерброд и запил его газировкой, а не чаем, то ты получил больше калорий, организм лучше усвоил это дело, а ожирение – это проблема не только благополучной Европы, но и уже России.
Романов: У нас больше половины населения старше 40 страдают ожирением.
Голов: Поэтому с газировкой сложнее. А с пальмовым маслом вопрос в качестве и количестве. Есть претензии по качеству. Я знаю, что Роспотребнадзор не единожды ловил на том, что производители используют вместо продовольственного техническое, но мы с вами сами это проконтролировать не можем.
Романов: А в связи с чем тогда эта идея сейчас вброшена? Уже активно высказывался и Ткачев, и министр финансов Антон Силуанов.
Голов: К сожалению, на мой взгляд, ситуация простая: правительству дико не хватает денег. И вот это предложение по газировке и пальмовому маслу вброшено в качестве дымовой завесы для тех реальных вещей, которые происходят за этим. А реальные вещи такие: два рубля на литр бензина, появление акциза с 1 апреля. Решение правительством уже принято. Значит, мы с вами будем платить все. Это на самом деле повышение стоимости всех товаров, потому что вся перевозка сразу подорожает на 5%. Вот этот акциз будет составлять дополнительно 5%. Сейчас акциз и налоги на топливо от 55 до 60%, а будет еще выше.
Гаврилов: Когда это предложение только появилось, говорилось, что мы и бюджет пополним и здоровье нации укрепим. На Ваш взгляд, спор между бюджетом и здоровьем в чью пользу?
Голов: Исключительно в пользу пополнения бюджета. Причем на пальмовое масло – это в первую очередь для беднейших слоев. Вы приходите в магазин, допустим, и там сметана и сметанка. Сметана – это чисто молочный продукт, а разница в цене примерно 20 рублей на пол-литровую упаковку. Понятно, что человек, у которого маленькая пенсия, скорее купит сметанку, чем сметану. Поэтому поднимется цена наиболее дешевых продуктов.
Гаврилов: Сейчас у нас на связи директор по маркетингу ГК “Нева Милк” Владимир Зюков. Владимир, здравствуйте!
Зюков: Добрый день!
Гаврилов: Вы подключаетесь к нашему разговору, у нас в студии сопредседатель Союза потребителей России Анатолий Голов. Владимир, в ваших продуктах содержатся ли растительные масла, которые называются вредными?
Зюков: В ряде наших сырных продуктов, конечно же, содержатся пальмовое масло, растительные масла.
Гаврилов: Насколько они вредны или безвредны?
Зюков: Если бы они были вредны, то они были бы запрещены для продажи. Соответственно, существует некий миф о пальмовом масле. Во-первых, о том, что оно вредное и некачественное, как и все растительные масла. И второй миф, что оно самое дешевое. Дело в том, что у нас в России, может быть, не типичная для мирового рынка ситуация, но подсолнечное масло дешевле пальмового. И пальмовое выбирают для замещение животного жира именно в силу его нейтральных характеристик. Условно говоря, оно без вкуса и без запаха.
Романов: Владимир, если сейчас этот акциз введут, насколько может вырасти цена ваших продуктов, с учетом того, что речь шла о $200 за тонну?
Зюков: Да, $200 за тонну или 30% акциз, это сопоставимо. У нас очень незначительная доля этих продуктов в нашем портфеле. Скорее всего, мы просто будем решать вопрос по этим продуктам за счет поиска других аналогов растительных жиров для конечного потребителя, который вбирает именно дешевый продукт. Поэтому это никаким образом не отразится и не скажется.
Романов: А не окажется ли что эти заменители точно окажутся вредными?
Зюков: По всей видимости, так и произойдет в отрасли. Появление заменителей, более низких по качеству, по цене продиктовано спросом на рынке. И спрос никуда не денется. Идея, если мы сделаем их дорогими, то тогда вырастет и поднимется молочная отрасль и все станут есть молочные продукты, не сработает. Будет как раз обратный вариант, о том что вместо текущих сырных продуктов, которые содержат качественное пальмовое масло, появятся продукты, которые будут содержать какие-то специфические жиры, а это уже вопрос: как и из чего они будут изготовлены. Думаю, это только ухудшит потребительские характеристики продуктов в пользу сохранения привлекательной цены.
Гаврилов: Владимир, Вы, кажется не сказали, насколько подорожает продукция, если акцизы будут введены?
Зюков: Пока непонятна механика, как будут работать эти акцизы, какие будут механизмы. Мы уже с пулом наших поставщиков уже рассмотрели вариант, у нас подорожания не будет, потому что мы будем использовать подсолнечное масло. На данный момент я не могу сказать, какой рост будет в цене.
Гаврилов: Что мешает использовать подсолнечное масло сейчас?
Зюков: У него хуже характеристики с точки зрения замещения именно доли жира. То есть у сыра будет специфический запах подсолнечного масла. Именно так и отреагирует отрасль на этот акциз.
Романов: Скажите, а вот когда правительство такие меры предлагает, они как-то консультируются с отраслью?
Зюков: Какой-то диалог идет всегда, но в рамках запретительной, акцизной практики мнение профессионального сообщества не учитывается. Но говорить об этом детально… Никаких конкретных решений пока не принято. Есть только информация о том, что это может быть.
Романов: Госдума поддержала, правительство поддержало, а законопроект могут проштамповать в трех чтениях за неделю.
Гаврилов: Говорят, что его введут уже во второй половине года.
Зюков: Если это делается для налогооблагаемой или акцизной базы, то, наверно, это имеет какой-то смысл. Если это делается под эгидой заботы о здоровье конечного потребителя, то, как я и говорил, в рыночных отношениях рынок отыграет в пользу цены за счет ухудшения качества.
Романов: Возвращаясь к вопросу об активности, вы готовы обратиться в правительство и сказать: «Ребята, что вы делаете?»
Зюков: Если говорить конкретно про нашу компанию, то у нас доля сырных продуктов, которые выпущены с применением растительных жиров настолько ничтожно мала, что для нас это не будет конкретной проблемой. Мы достаточно безболезненно можем вывести этот ассортимент из нашей продуктовой матрицы.
Гаврилов: Владимир, может быть, мы заблуждаемся, но ранее в продуктах было пальмовое масло? Просто мы об этом не знали, не знали о его возможных характеристиках?
Продукты на основе растительного масла были всегда. Маргарин был всегда в Советском союзе. Дело в том, насколько четко прописано это на упаковке и не вводит ли потребителя в заблуждение. Как говорил предыдущий спикер, по аналогии со сметаной и сметанкой. Если на пачке написано, что это продукт с содержанием растительного жира, то я не вижу в этом никакой проблемы, это право каждого человека голосовать, кошельком выбирая тот или иной продукт.
Гаврилов: Если маргарин вернется, то это тоже будет вредный продукт?
Зюков: Я не диетолог. Мода на питание меняется постоянно. Когда-то в опале было сливочное масло, потому что оно вызывало холестерин. И нам пропагандировали использование маргарина как панацею. Затем он оказался в опале. В большинстве своем не по факту доказательных моментов о вредности растительных жиров, нежели конкретно пальмового масла. Такой тренд пошел, такая опала в связи с большим количеством именно фальсификата, когда не указывается, что молочный жир замещен растительным.
Гаврилов: Есть ли какие-то разработки по замене этого пальмового масла, растительных жиров?
Зюков: Да, есть. Поэтому я об этом и говорю. Существует большой ряд отечественных технологий, разработанных на основе подсолнечного масла. В принципе, технологически они подходят. Единственное, обладают специфическим запахом.
Гаврилов: А есть ли другие технологии, которыми вы можете воспользоваться, чтобы качество не пострадало?
Зюков: На данный момент об абсолютных заменителях пальмового масла неизвестно. Оно использовалось в виду его нейтральных характеристик.
Гаврилов: А Вы сами покупаете продукты с пальмовым маслом?
Зюков: Да, покупаю.
Гаврилов: Спасибо. Владимир Зюков, директор по маркетингу ГК “Нева Милк”, рассказал о том, чем могут заменить пальмовое масло, если вдруг будет введен акциз и оно окажется невыгодным для производителей.
Романов: Анатолий Григорьевич, Владимир поднял эту тему с маркировкой, с тем, что написано «сметана» или «сметанка».
Голов: Одно из прав потребителей – это право на информацию. Мы требуем, чтобы состав был написан достоверно. Следит за этим Роспотребнадзор. Претензии за этим у Роспотребнадзора много. Они значительная часть их проверок заканчивается тем, что информация не полностью достоверна, либо находят другие нарушения. И наш собеседник очень четко изложил позицию нормального потребителя: дайте мне информацию, а я сам сделаю выбор. И ваше голосование – это будет голосование кошельком, потому что если человек готов потратить за полкило сметаны на 20 рублей дороже, то он проголосует за товар без пальмового масла. Если же он считает рубли, то он проголосует за более дешевый товар.
Гаврилов: Почему сейчас нет добровольной сертификации? Ведь производителю наверняка выгодно? Многие же заботятся о здоровом питании.
Голов: У нас степень доверия к государственному органу Роспотребнадзору крайне низкая, а вы хотите, чтобы доверяли добровольным сертификатам? Там четко и ясно все считают, что все эти сертификаты куплены. Потребитель не доверяет изначально, полагаясь только на свой вкус и на свой кошелек.
Гаврилов: Сейчас у всех денег будет меньше. Сегодня стало известно, что расходы россиян превысили их доходы. Мы прервемся сейчас на новости из Москвы. В завершение этой части Павел Больбо в твиттере пишет: «Продам саженцы пальмы». К нашему разговору подключается директор Центра исследований кондитерского рынка Елизавета Никитина. Елизавета, здравствуйте!
Никитина: Добрый день!
Гаврилов: Елизавета, насколько подорожают продукты с пальмовым маслом, если акцизы будут введены?
Никитина: Это зависит от рецептуры конкретного изделия. Но пальмовое масло наиболее активно используется в кондитерской промышленности при изготовлении мучных изделий. Это и изделия с длительными сроками хранения (различные вафли, печенья, пряники), так и в изделиях с коротким сроком хранения, это пирожные и торты. В зависимости от типа теста (песочное или слоено) объем используемых жиров велик. И доля жиров в себестоимости достаточно высока, может доходить до 50%. В России пальмовое масло используется практически во всех видах мучных кондитерских изделий. Это один из самых доступных типов жиров для кондитеров.
Гаврилов: Насколько эта продукция в среднем подорожает? Есть ли какие-то оценки?
Никитина: Да, то может добавить еще 10-15% на наиболее распространенные типы мучных изделий, например, печенья.
Романов: Если мы говорим о сыре, то есть более дорогой продукт без пальмового масла, и есть более дешевый с пальмовым маслом.
Никитина: Насколько мне известно, сыр не должен содержать пальмовое масло. С точки зрения кондитерской продукции, здесь такого деления нет, как в сыре или молочке. Кондитерская промышленность может жить без жиров, это технология. Выбор у производителей уже в цене. Нет такого деления на качественное и некачественное в связи с присутствием или отсутствием пальмового жира. Это неправильное деление. Наверное, не стоило бы слишком демонизировать этот тип жира, потому что доказательств его вредности нет. Если будет увеличена стоимость этого пальмового масла, если кондитерам придется выбирать, то это безусловно отразится на конечной стоимости всей продукции, где оно используется. На внутреннем рынке нет ни одного типа жира, который бы стоил как пальмовое масло, поэтому будет выбираться пальмовое масло.
Гаврилов: Слушатель пишет, что пальмовое масло в организме не растворяется, люди толстеют, по себе знаю. Это очень распространенное мнение. Так ли это?
Никитина: Я не могу ответить на этот вопрос. Это нужно обращаться к технологам.
Гаврилов: Скажите, а в след за возможным удорожанием из-за акцизов, что будет с так называемыми здоровыми продуктами? Они тоже пойдут вверх в цене?
Никитина: Мы уже наблюдали резкий рост цен на кондитерку в 2015 году. В массе своей это было связано с девальвацией рубля и с ростом цен на базовое сырье (сахар, какао, жиры). И в первую очередь потребители отказывались от того, что дорого стоит. Мы говорим о шоколаде и шоколадных изделиях, дорогих сахаристых изделиях. Потребители резко снижают потребление. Они очень резко реагируют на рост цен. Тем более, этот рост был намного выше, чем в среднем по продуктам питания.
Голов: Очень правильно сказано. Рост был на всю кондитерку: на конфеты, шоколад. Потребитель отреагировал на это отказом. Есть такое понятие «эластичность спроса». Если он может заменить один товар другим, он это делает. Картошку заменить почти нечем, хлеб тоже. Но вместо шоколадных конфет, которые резко подорожали покупать другие сладости, которые меньше подорожали – это нормальная реакция потребителя. Еще что произошло, резко сузился ассортимент. Зайдите в любой магазин и вспомните, что там было три года назад. На полках был гораздо более широкий выбор. Ассортимент сузился, и стала сильнее видна граница между группами дорогих и дешевых товаров. Средней ценовой группы почти не осталось. И потребитель кошельком голосует за более дешевый товар.
Романов: У нас и средний класс стремительно сужается, это неудивительно.
Гаврилов: Может потребитель откажется от этой продукции, ведь она ему будет уже недоступна?
Голов: Есть люди, которые не могут купить шоколад уже много лет. У нас 15% населения ниже черты бедности. Это официальные данные. Порядка 20 млн людей у нас имеют доход ниже прожиточного минимума. А прожиточный минимум – это не черта бедности, это черта нищеты. Это тот уровень, ниже которого человек деградирует. Если он не может купить те товары, которые входят в продовольственную корзину, то он не деградирует. И это 15% населения.
Гаврилов: Вопрос к Елизавете Никитиной. Скажите, если производить из пальмового масла будет невыгодно, то какие есть технологии для замены этого ингредиента?
Никитина: Велосипед тут изобретать не надо. Пальмовое масло можно заменить другими видами растительных жиров. Да, у нас больше всего производится подсолнечного, но есть еще соевое масло.
Гаврилов: Но запах будет, невкусно?
Никитина: Кондитеры неслучайно предпочитают пальмовое масло. У него в силу температуры плавкости есть определенные характеристики, которые делают его удобным для пекарей. А низкая цена обусловлена мировой ценой, которая снижалась с 2011 года у нас. В 2015 году она достигла своих минимальных значений. А после этого стала немного расти. Мировая конъюнктура сделала пальмовое масло более привлекательным видом жира, в том числе и в России. Когда-то оно стоило немало и было дороже аналогов.
Гаврилов: У меня вопрос к нашему гостю Анатолию Голову. Вы за то, чтобы был введен акциз?
Голов: Нет, я категорически против, потому что это ударит по беднейшим слоям населения. Наши технологи, как и говорил наш гость, найдут замену пальмовому маслу с ухудшением качества. Мы получим тоже самое, только качество будет еще ниже. Если мы предпочитаем это, то давайте вводить акцизы на все подряд.
Гаврилов: Сейчас я подведу итоги голосования наших слушателей. Мы задавали вопрос, какой выбор сделает потребитель: в пользу дешевого продукта с пальмовым маслом или дорогого, но здорового? Итак, 23% наших слушателей делают выбор в пользу дешевого продукта, но с пальмовым маслом. И 77% готовы потратить лишний рубль на то, чтобы купить продукцию без пальмового масла.
Голов: Мы получили социальный срез нашего города. Примерно ¾ имеют доходы на среднем уровне и выше, который позволяет, покупая продукты, ориентироваться на качество. И примерно четверть у нас имеет доходы ниже среднего, ближе к прожиточному минимуму. Соответственно, эти люди ориентируются только на цену.
